Keskustelu:Quenyan lyhyt kielioppi
Verbit siis kokonaisuudessaan käännettynä. Muistakin käännösratkaisuista voisi ehkä keskustella, mutta itselleni tulee tässä vaiheessa mieleen erityisesti termi "erikoisverbi" (special verb), josta en ole aivan varma. Englanninkielinen termikin on ehkä hieman kyseenalainen, mutta sille ei mahda mitään. Toinen ehdokkaani käännökseksi oli "erityisverbit", mutta sitä maisteltuani se alkoi tuntua enemmän verbin merkitykseen ja/tai käyttötapaan viittaavalta; nähdäkseni special verb viittaa lähinnä eri (aika)muotojen muodostamistapaan siinä kuin "epäsäännöllinen verbi" (jota Fauskanger nimenomaan ei halua käyttää") tai "vahva verbi". Jos vielä parempi nimitys löytyy, mikäs sen mukavampaa. --Tik 10. maaliskuuta 2011 kello 09.16 (EET)
Syntaksi aloitettu wikibooksin neo-quenyan kieliopin mukaisesti. Yritän alkavalla viikolla katsoa Fauskangerin materiaalista (ja yleensäkin artikkelien muiden osien materiaaleista), mitä hänellä on sanottavaa syntaksista, jotta saadaan johdonmukainen artikkeli. Pidän epäilyttävänä wikibooks-kieliopin väitettä, että "nai" sisältäisi merkityksen todennäköisesti (ei ole ilmeistä esimerkiksi "Namáriën" tarjoamassa tapauksessa), eikä ainakaan wikin Fauskanger-aineisto (http://kontu.wiki/Quenya-suomi_sanaluettelo_N#nai) tarjoa tukea tällaiselle näkemykselle. Editoin pois jos en jatkotutkimuksessa löydä tukea. --Eruthol 5.12. 2015 kello 23.33 (EET)
- Hienoa, että syntaksikin tulee mukaan! Kannattaisi kenties lisätä johdantoon tietoja siitä, mikä on sen lähde ja miten sitä on käytetty. Muualla kieliopissa quenya on lihavoitu ilman lainausmerkkejä. Ehkä yhtenäisyyden vuoksi tätä käytäntöä kannattaisi jatkaa syntaksissakin. --Tik (keskustelu) 6. joulukuuta 2015 kello 07.29 (UTC)
- Mainiota. Tässä vaiheessa meidän varmaan pitäisi selventää artikkelin lisenssiasioita, ennen kuin tilanne menee entistä hankalammaksi. Teehuoneessa on aiempaa keskustelua, joten kirjoitan omat kommenttini kohta sinne. --Harri Perälä (keskustelu) 6. joulukuuta 2015 kello 14.03 (UTC)
- Kohde- ja metakielen merkintä johdonmukaisestettu ja syntaksin lähdeainestoon viitattu johdannossa. Kirjoitan viikonloppuna Fauskangerin mukaisesti täydennykset. --Eruthol 8.12. 2015 kello 15.20 (EET)::
Syntaksin siirtäminen erilliseen artikkeliin
Tein uuden sivun Quenyan lyhyt kielioppi/2, jonka on tarkoitus käyttää Kontuwikin normaalia lisenssiä. Jos joku muokkaa artikkelia /2, ei pitäisi jäädä epäselvyyttä siitä, että hän julkaisee muokkauksensa GFDL-lisensoituna. Koska nykyisen artikkelin osalta tämä ei ole aivan selvää, suosittelisin, että kaikki merkittävä jatkokehitys tehdään /2-artikkeliin, jos vain mahdollista. Eruthol, voitko vielä ilmoittaa, että julkaiset Syntaksi-osioon kirjoittamasi tekstin GFDL-lisenssillä? (Joo tai ei riittänee.) Tämän jälkeen joku voisi siirtää syntaksin /2:een ja jättää pääartikkeliin pelkän linkin. --Harri Perälä (keskustelu) 12. joulukuuta 2015 kello 13.02 (UTC)
- Huomasin vasta editoituani pois spekulatiivisimman kärjen Fauskangerin kieliopin pohjalta (eli periaatteessa yhteensopiva muun artikkelin kanssa), siirrän sen kuitenkin uuteen artikkeliin, jos se on helpompaa niin. Tarkoittaako tämä artikkeli nro. 2 sitä, että sinne voi surutta kirjoittaa myös neo-quenyan kieliopin (joka ilmeisesti on GFDL?) asiaa? Ja 'joo', julkaisen syntaksia GFDL-lisenssillä. --Eruthol 15.12. 2015 kello 21.30 (EET):
- Kiitos, tämä selkiyttää lisenssiasiaa ainakin vähän. Uuden artikkelin yhtenä ajatuksena on tosiaan se, että siinä olisi mahdollista käyttää myös Wikibooksin kielioppia, joka kaikesta päätellen on kaksoislisensoitu GFDL:nä ja CC BY-SA:na. GFDL-tekstin upottaminen ei-GFDL-dokumenttiin lienee ainakin kyseenalaista[1], mutta onko yhtä kokonaisuutta olevan tekstin jakaminen useaksi wikisivuksi sitten riittävä ratkaisu, mene ja tiedä. --Harri Perälä (keskustelu) 16. joulukuuta 2015 kello 22.08 (UTC)
Ääntämisosion päivitys
Ajattelin tällaisia muutoksia ääntämisohjeeseen (luonnoksen versiohistoriasta näkee erot kieliopin nykyiseen tekstiin). Osa muutoksista on samoja, joista on ollut puhetta kurssin yhteydessä, osa ei. Tarkistamista, kielenhuoltoa ynnä muuta kaivattaisiin.
- Tein erillisen listan "eksoottisemmista" kirjaimista. Jako lienee aika mielivaltainen, mutta listan kirjaimet taitavat esiintyä TSH:ssa joko pelkästään fëanorilaisten kirjainten vanhempien nimien yhteydessä tai eivät ollenkaan. Yritin pitää yksityiskohtien määrän suunnilleen entisellä tasolla, mutta ajattelin kuitenkin, että þ ja ñ olisi hyvä mainita, koska niitä käytetään tämänkin wikin artikkeleissa.
- Mahdollinen diftongi ei taitaa olla niin marginaalinen tapaus, että sen voisi ehkä jättää kokonaan mainitsemattakin?
- Miten käytetyt lähteet kannattaisi ilmoittaa? Minun muokkaukseni perustuvat lähinnä Fauskangerin kurssiin ja Parma 19:ään, mutta seassa on luultavasti omia tulkintojani erinäisten muiden lähteiden pohjalta. Selkeintä ja turvallisinta olisi kirjoittaa yksittäisen sekundäärilähteen mukaan, mutta en tiedä, mikä olisi riittävän hyvä ja ajan tasalla.
- Muutin ty:n, qu:n ym. ensisijaisen tulkinnan Parma 19:n mukaiseksi, mutta en tiedä, mitä esimerkiksi Ardalambionin kurssi sanoisi, jos se kirjoitettaisiin nyt.
- Nyt alaviitteessä mainitaan termit palataalistunut ja labiaalistunut, mutta niitä ei mitenkään selitetä, pitäisikö?
- Mikä on lähde sille. että quenyan y on avoimempi kuin suomen j? (Jätin luonnoksessa toistaiseksi pois.)
--Harri Perälä (keskustelu) 2. tammikuuta 2016 kello 00.09 (UTC)
- Muihin kysymyksiin en (ainakaan vielä) osaa ottaa kantaa, mutta mitä tulee otaksuttavasti lukijoille vieraisiin termeihin, olisiko järkevää linkittää ne suoraan esim. wikipediaan (jos on asiallinen artikkeli) ja sillä hyvä? --Tik (keskustelu) 2. tammikuuta 2016 kello 09.54 (UTC)
- Mielestäni "eksoottisempien" äänteiden erityinen huomioiminen on suomenkielisessä ohjeessä järkevää, koska ne on valittu suomen fonologiaa tarkastellen.
- Fauskangerin quenya-kurssin mukaan /eu/ ja /iu/ ovat harvinaisia, eikä /ei/:stä ole edes mainintaa, joten sen pois jättäminen tuskin vahingoittaa lyhyen kielioppimme tarpeita.
- Wikipediassa ainakin on erillinen artikkeli vain palatalisaatiolle, sekin minusta tarpeettoman epäselvä. Koska tavoitteena ei ole foneettinen vaan fonologinen esitys (ja myös kielitieteellisesti kouluttamattomien tarpeisiin), ihanteellisesti sekä palatalisaatiosta että labialisaatiosta annetaan jotkin näppärät esimerkit ja minusta ainakin havainnolliset IPA-merkinnät esitellään jo lepätekstissä.
- Quenyan /y/:n ja ja suomen /j/:n avoimuuden erosta en minäkään äkkiseltään löytänyt sen paremmin muistista kuin nopealla etsinnälläkään näyttöä - ja jos sellainen olisikin, olisiko se lyhyen kielopin osaesityksen tarpeisiin mielekäs lisä? --Eruthol 2. tammikuuta 2016 kello 15.35 (UTC)
- Linkit jonnekin, vaikka paremman puutteessa englanninkieliseen Wikipediaan, varmaan riittävät, koska koko kohdan tarkoitus on vain kertoa, miksi tässä kieliopissa on mahdollisesti eri tietoa kuin jossain toisessa. Mutta jos joku kunnollisen selityksen kirjoittaisi (Eruthol?), niin varmasti sekin toimisi. --Harri Perälä (keskustelu) 2. tammikuuta 2016 kello 21.04 (UTC)
- Suomenkielisen Wikipedian puuttellisuudesta johtuen englanninkielinen Wikipedia lienee paikallaan. Sieltä löytyy etsivälle pätevät selitykset sekä / labialisaatiosta että / palataalisaatiosta, mutta kirjoitan mieluusti myös lyhyet suomenkieliset selitykset, saattaahan niistä olla joskus jollekulle iloa. --Eruthol 3. tammikuuta 2016 kello 01.07 (UTC)
Onko luonnos siinä kunnossa, että sillä voi korvata nykyisen ääntämisosion? Muokkaamista saa toki jatkaa sen jälkeen normaalisti. Mitä tulee lähteiden ilmoittamiseen, johdannossa mainitaan jo Ardalambionin kurssin käyttö, joten tuo yksi lähteistä kertova alaviite riittänee toistaiseksi. Siirtäisin lisäksi ääntämisen /2-sivulle lisenssisyistä. Tik on jo aiemmin lisensoinut vanhat muokkauksensa GFDL:nä, mutta kysytään vielä varmemmaksi vakuudeksi, että olisiko siirto ok? --Harri Perälä (keskustelu) 8. tammikuuta 2016 kello 20.09 (UTC)
- Ai että minunko puoleltani ok? Joo toki, ilman muuta! --Tik (keskustelu) 8. tammikuuta 2016 kello 22.41 (UTC)
Artikkelin nimi
Artikkelin nimi on Quenyan lyhyt kielioppi vaikka sehän on pitkä kuin nälkävuosi! Pitäisikö siirtää nimelle Quenyan kielioppi tai peräti Quenyan pitkä kielioppi? --VeVe (palsta) 6. kesäkuuta 2019 kello 19.21 (UTC)
- Vaatimattomuus kaunistaa: Helge Fauskanger ja Thorsten Renk esimerkiksi ovat kirjoittaneet oikeasti pitkiä kielioppeja. Tämä on lähinnä heidän teostensa tiivistelmää. Tik (keskustelu) 6. kesäkuuta 2019 kello 19.39 (UTC)
