Keskustelu:Osgiliathin sillat

Puutteellisten tengwartaitojeni takia en saa aivan selkoa nimestä; siinä on myös yksi musta neliö selaimessani. Missä muuten nimen "Osgiliathin sillat" sindarinkielinen nimi esiintyy? Lisäksi en löytänyt omista lähteistäni sanan iant monikkomuotoa. Ja vielä yksi kysymys: Iant Iaur on "vanha silta" mutta sen toinen nimi "Esgalduinin silta" on Esgaliant ja Baranduinin silta (= Rankkivuon silta) on Baranduiniant (Kuninkaan kirjeessä pehm. mut. vuoksi Varanduiniant). Miten siis on paras konstruoida "Osgiliathin silta" (Osgiliathiant???) toisaalta siinä ei ole joen vaan kaupungin nimi. Ja toisaalta, esiintyykö sind. nimi Tolkienin teksteissä? --Tik (keskustelu) 26. huhtikuuta 2021 kello 12.44 (UTC)

T-tengwa ei näköjään näy kunnolla muuallakaan. Tolkienin teksteissä koko nimi tuskin esiintyy, ja 'Iaint'-'sillat'-monikon nappasin vain sanakirjasta. Sanat, joissa on monia vokaaleja peräkkäin ja vielä sanan alussa ovat hankalia Constructiumille. Genetiivin saa muodostaa näinkin, Osgiliathiant viittaisi luultavasti vain tiettyyn siltaan (kai sitten Suureen kivisiltaan)? Laichalaf (keskustelu) 26. huhtikuuta 2021 kello 13.02 (UTC)

Lyhyitä kommentteja: en kannata itse muodostettujen käännösten esittelyä artikkeleissa (minimissään pitäisi tehdä selväksi, että ne eivät ole Tolkienilta). Nimien tengwar- ja cirth-transkriptioista ei ole vahvaa mielipidettä, mutta jos niitä halutaan lisätä, pitäisi jotenkin ratkaista, millaista kirjoitustapaa esimerkiksi sindarinkielisille nimille käytetään. Tässä ja Forodwaith-artikkelissa on kirjoitettu vokaalit edeltävän konsonantin päälle, mistä ei taida olla juuri esimerkkejä (onko DTS 58 ainoa?). Arvelen, että esimerkiksi sanassa iaint sekä i-, ai että nt kirjoitettaisiin todennäköisemmin jollain muulla tavalla, mutta vaikea sanoa, kun ei tiedä, mihin tätä pitäisi verrata. Tekniset ongelmat onkin jo edellä todettu. --Harri Perälä (keskustelu) 26. huhtikuuta 2021 kello 18.11 (UTC)

Aivan, Sindarin ja Quenyan erilainen vokaalien merkitsemistapa oli taas päässyt unohtumaan, ehkäpä koettaa tehdä sellaista artikkelia missä opettelisi samalla näitä. Konsonantin tuplaus-merkki olisi kiva saada myös aikaiseksi, constructiumissa on kyllä aaltoviiva olemassa jopa kerakkeena, mutta oliko alapuolista, en muista. Suomen kielessä lienee hyvä käyttää quenyan tapaa merkitä vokaalit.

Tuossa iaint-sanassa (Fausgangerilla se ainakin oli monikkona) voisi varmaan käytttää tuota i-seuraa kirjainta? iâmp (kännykällä ei vaan saa oikean näköistä aikaan) ja Osgiliath (näppäimistöllä pitäis sitten kirjoittaa) (vokaalinkantaja)osgli(lamben päälle) (vokaalinkantaja)itha (että saa sindarin näköiseksi) Normaalin aakkoston p-kirjainta voinee käyttää korvaamaan tengwojen t-kirjainta? Muutin artikkelin sindarinnoksen kaiketi enemmän oikeaksi. Jätin pitkän kantajan alkuun tavallaan isoksi kirjaimeksi, en tiedä pitäisikö 'Osgiliath'ille tehdä samoin, mutta fonttikokoa en osaa tässä yhteydessä muuttaa. Laichalaf (keskustelu) 27. huhtikuuta 2021 kello 03.28 (UTC)

• Olen kyllä samaa mieltä Harrin kanssa siitä, ettei itse muodostettuja nimiä kannattaisi välttämättä liittää artikkeleihin: mielestäni olisi täysin perusteltua laittaa mukaan tengwarilla ja riimuilla (lähteet mainiten) vain sellaiset nimet ja nimitykset, jotka esiintyvät lähteissä Tolkienin itsensä niillä kirjoittamina, kuten Balin, Fundin, Narvi, Celebrimbor, Morian ruhtinas, Eregion jne. Ja siinä muodossa kuin ne T:n teksteissä ovat mahd. virheineen ja erikoisuuksineen, joita voi sitten kommentoida. —Tik (keskustelu) 27. huhtikuuta 2021 kello 03.33 (UTC)

Hmm. Tässä alkaa pohtia mitä minä täällä sitten teen, alkaa vaikuttaa siltä että wikiin osallistuminen vaatisi listaa hyväksytyistä Tolkien-tutkijoista, lingvisteistä, heidän tuotantonsa hankkimista (Tolkienien itseinsä lisäksi), oikeanlaisia kirjallisuusviitteitä wikiin sopivalla tavalla (en osaa) ja kivikannolla tehtävän osoituksen siitä että mitään omaperäistä ei aio tänne tehdä. Onko wiki siis nykyajan luomisprosessieja tukeva laitos vaiko hautamonumentti suurelle kirjailijalle ja hänen vannoutuneille kannattajilleen? Joka tapauksessa minun lienee parasta pitää taukoa täältä. Aikomuksenani oli sindarintaa/quenyantaa otsikkoja kykyjeni mukaan tengwarille/cirthille, mutta en todellakaan halua ottaa selvää onko Tolkien tai muu hyväksytty lähde joskus kirjoittanut taideteokseen esim Asea Aranion tai Athelas, ja millä kirjoitustavalla, kenties englannin kieltä käyttäen (tengwarilla). Puutarhahommat ovat pahasti kesken, ja viitteen jahtaaminen vaikkapa 40 tutkijan arkistoista ei sentään ole miellyttävämpää kuin perennapenkin putsaus.

Pyydän anteeksi että olen pahoittanut mielesi, mutta ajattelen asiaa Kontuwikin tarkoituksen kannalta niin kuin sen ymmärrän. Harri voi kenties sanoa myös oman mielipiteensä.

Mitä tulee Tolkienin kertomusten sisältöä esitteleviin artikkeleihin, mielestäni tarkoituksemme on esittää niistä lähteisiin perustuvaa tietoa lukijalle, joka haluaa tällaista tietoa. Siksi ajattelen, että artikkelin otsikossa pitäisi olla vain sellaisia nimiä, jotka esiintyvät näissä lähteissä: jos siellä on esimerkiksi jokin nimi käännettynä suomeksi, käännös on alaviitteissä ilmoitettu Kontuwikin "epäviralliseksi suomennokseksi", jos sitä ei esiinny painetuissa Tolkienin teosten suomennoksissa; tai sitten on tavalliseen tapaan yksinkertaisten lainausmerkkien sisällä annettu jonkin sanan tai nimen merkitys, tyyliin Noita (engl. Necromancer 'kuolleidenmanaaja') (tämä ei ole näin Kontuwikissä ainakaan vielä).

Jos nyt otsikkoon laitetaan tengwar- tai cirth-tekstiä, keskiverto lukija olettaa melko todennäköisesti, että se on peräisin Tolkienilta. Monissa nimissä näin onkin, kuten mainitsemissani esimerkeissä: ne löytyvät Sormusten herrasta. Niiden löytämiseen ei vaadita sen enempää kuin suomennetut Tolkienin teokset; onhan joissakin vinyartengwareissa ja historyofmiddle-eartheissa paljon lisää, mutta niitäkin tekstejä on julkaistu netissä siellä täällä, ja niiden mukaan saaminen olisi todella hyödyllistä, sillä ne kuuluvat Kontuwikin ydinsisältöön.

Olennaista olisi vain merkitä aina mahdollisimman tarkasti ne lähteet, joita on käyttänyt, jotta muut voivat tarkastaa, korjata ja täydentää niin kuin wikissä on tapana tehdä. Itse teen ainakin niin paljon silkkoja kirjoitusvirheitä, etten uskaltaisi kirjoittaa tänne mitään jos en tietäisi, että tekstini luetaan ja korjataan. Lähteiden ei tarvitse olla kovin kummallisia, mutta jokin lähde tietysti on aina olemassa. Wikin luonteeseen kuuluen niitä täydennetään sitä mukaa kuin lisää tietoa löytyy; kaiken ei tarvitse olla läheskään täydellistä heti alussa. Ei myskään muodollisesti. Jos käytännöt eivät ole kirjoittajalla täysin hallussa, seuraavalla täydentäjällä saattavat olla. Näinhän wiki toimii. Usein voi käydä myös niin, että jokin artikkeli jää pitkäksi ajaksi kokonaan kirjoittamatta, jollei joku uskalla aloittaa sitä vaikkapa parilla rivillä.

Mitä tulee vielä näihin tengwar- ja cirth-käännöksiin, jos ne ovat uudismuodosteita, niiden paikka voisi olla artikkelissa otsikon "Nimestä" alla. Kyllähän niistä voi olla iloa lukijalle, mistä sitä tietää, millaista käyttöä jollekulle voi olla mistä tahansa haltiakirjaimin kirjoitetusta nimestä. Mutta täytyy vain muistuttaa lukijaa, että kyseessä ei ole Tolkienin kynästä lähtenyt teksti, jos siitä on kysymys. Eikö se ole meidän velvollisuutemmekin?

Niin kuin sanottu, näkisin oikein mielelläni Kontuwikissä esim. Sormusten herrassa esiintyvät tengwar- ja cirth-nimet. En itse osaa niitä lisätä mutta voin mielelläni auttaa alaviitteiden muotoilussa yms. teknisessä humpassa. --Tik (keskustelu) 27. huhtikuuta 2021 kello 07.35 (UTC)
P.S. Kontuwiki on kuitenkin tietosanakirja, joten sen vuoksi ei tänne kuulukaan laittaa mitään omaperäistä vaan mieluiten mahdollisimman riihikuivaa, neutraalia asiaa. Luova kirjoittaminen on asia erikseen ja tietosanakirjan tehtävä on toimia sen luotettavana apulaisena.

Siinä tapauksessa riittänee kuva kirjojen sisäkansista ja kuvista ja niiden teksteistä latinalaisilla aakkosilla tehty translitterointi. Ei liene paljoa syytä käyttää erillistä fonttia näiden wikiin tuomiseen. Rustailen sitten ehkä omaksi huvikseni jotain cirthiä/tengwaria kotona enkä tuo niitä ainakaan täällä julki. Pitäähän lukijan ymmärtää, mitä on kirjoitettu, varsinkin tietosanakirjassa. Ei esimerkiksi tule mieleen alkuperäistä lähdettä, jossa oltaisiin vaikka Manwen tai Yavannan nimi kirjoitettu tengwarilla, joten nämäkin pitäisi jättää pois. Fontin käyttö jää niin vähäiseksi että sen voi melkein katsoa tarpeettomaksi tietosanakirjan suhteen. Toisaalta, kuvien ottaminen kirjoista saattaa loukata tekijänoikeuksia, joten voi olla että toivomiasi nimiä ei koskaan nähdä alkukielisinä täällä. Laichalaf (keskustelu) 27. huhtikuuta 2021 kello 11.04 (UTC)

Eivät ne fontit toki tarpeettomia ole; onhan meillä jo nyt siellä tengwaria jne. ja vaikka tekstejä ei tulisi paljon (kuten sanottu, otsikon ”Nimestä” alle voi laittaa, mielestäni, myös tengwaria jos tahtoo) silloin kun sitä tarvitsee, sen olemassaolo on kullanarvoinen asia. Tengwar-artikkelia voi myös laajentaa vaikka alaluvuilla, joissa käsitellään kirjaimiston käyttöä. Siinä riittää tekemistä vaikka kuinka paljon, jos siihen haluaa perehtyä. Lisäksi voisin kuvitella, että monia lukijoita se kiinnostaa. Tässä nut ensimmäisenä mieleen tulevaa. —Tik (keskustelu) 27. huhtikuuta 2021 kello 12.20 (UTC)

Eli yhteenvetona tähänastisesta:

• Jos Tolkien on itse kirjoittanut jonkin nimen tai sanan itse keksimällään kirjoitusjärjestelmällä, sen esittäminen sopivassa artikkelissa on kaikkien mielestä wikiin sopivaa sisältöä.
• Omien tengwar- ja cirth-transkriptioiden lisäämistä ei kukaan lähtökohtaisesti vastusta. Esitystavasta on esitetty varauksia.
• Omista käännöksistä Tolkienin keksityille kielille ei ole yksimielisyyttä. Laichalafin voitaneen katsoa suhtautuvan niihin myönteisesti, minun kommenttini "ei kannata" niitä, ja Tikin kommentin mukaan niitä ei "kannattaisi välttämättä" lisätä.

"Nimestä"-osio kuulostaa minustakin järkevältä paikalta mahdollisille omille transkriptioille.

Tähän asti tengwarin ja cirthin käyttöä on pilotoitu artikkeleissa Forodwaith (alue), Thorin II Tammikilpi ("Thorin Doronthan") ja Osgiliathin sillat ("Iaint Osgiliath"). Tengwarin käyttö Forodwaith-artikkelissa on yllä esitetyn tulkinnan mukaan ok, joten sitä voidaan jatkokehittää normaaliin tapaan. Muut sisältävät omia käännöksiä, joiden tulevaisuus wikissä on epävarma. Itse pitäisin yksinkertaisimpana poistaa nuo käännökset ja keskittyä mahdollisessa transkriptioiden lisäämisessä niihin nimiin, jotka ovat jo valmiiksi Ardan kielillä. ("Thorin" ja muut Tolkienin omat "käännetyt nimet" ovat oma ryhmänsä, jota pitäisi käsitellä erikseen.)

Tällä hetkellä tekniset rajoitteet ja viat kyllä pitkälti estävät fontin käytön tengwarin esittämiseen isommassa mittakaavassa. Puuttuvan feanorilaisen t:n korvaaminen hieman samantapaisella latinalaisella kirjaimella ei minusta oikein ratkaise ongelmaa. Myös tehtarin luettavuus on usein hyvin heikko, kuten on ylempänä todettu. --Harri Perälä (keskustelu) 1. toukokuuta 2021 kello 17.54 (UTC)

No tulihan sitä rajanvetoa, ajattelinkin että joku hermostuu näistä. En tiedä lukeeko jossain Iaint tengwarilla (kenties etymologioissa), saati Osgiliath (voisi olla jossain piirroksessa/kartassa. (Keräilykortissa todella huonolla tengwarilla ainakin

https://www.ebay.com/itm/LOTR-TCG-Shadows-Boromir-Hero-of-Osgiliath-Tengwar-FOIL-11R57-/133344683692)

Pyyhin nyt ainakin tuolta tuon Doronthanin pois kun Tammikilpeä ei kai kukaan ole aiemmin sindariksi nettiin laittanut. Tämä saattaisi olla kirjattuna Thorinin hautauskohtauksessa Viiden Armeijan Taistelun lisäosissa, ainakin mikäli oletamme Jacksonin noudattaneen kirjassa kuvattua kääpiöiden tapaa kirjoittaa hautakiviin muulla kielellä. Koska keskimaan yleiskieltä Sōval_Phārëeli anglistisesti westronia, ei meille ole säästynyt riittävästi tuumin että sindar saattaisi olla vaihtoehto. Vaikka Thorin itse olisikin luultavasti ollut tuota vastaan. Röyhkeää osaltani. Tässä kävi selväksi että kontuwiki on out of universe-tyyppinen tietosanakirja ja mahdollisten haltia-ja kääpiö-, saati hobittilukijoiden on vain parempi opetella latinalainen aakkosto.Laichalaf (keskustelu) 2. toukokuuta 2021 kello 14.29 (UTC)

Aiemman keskustelun jälkeen tapahtunutta: muokkasin Forodwaith ja Thorin -artikkeleita sen ajatuksen pohjalta, että tengwar ja cirth esitettäisiin Nimestä-otsikon alla. Osgiliathin silloista poistaisin tengwarin kokonaan ja esittäisin Osgiliath-nimen tengwarilla artikkelissa Osgiliath. Mitä tulee nimien oikeinkirjoitukseen yleisesti, lähtökohtana voisi ehkä pitää Glǽmscriben tarjoamaa transkriptiota, jota voi sitten parannella, jos tietää, että automatiikka ei ole ottanut jotain huomioon. --Harri Perälä (keskustelu) 22. heinäkuuta 2021 kello 22.16 (UTC)